主持人：“糾正庸懶散拖　樹立行業(yè)新風(fēng)”，各位親愛(ài)的首都之窗網(wǎng)友，大家下午好，您正在收看到是北京市政風(fēng)行風(fēng)熱線“走進(jìn)直播間”節(jié)目。在今天的演播室將要為您解讀行政處罰事項(xiàng)權(quán)力清單制度，請(qǐng)到的嘉賓是北京市政府法制辦副巡視員魯安東，歡迎您魯主任，跟我們網(wǎng)友打個(gè)招呼吧。
　　魯安東：各位網(wǎng)友好。

　　一、實(shí)施行政處罰權(quán)力清單制度的背景和意義
　　主持人：首先您能不能解釋一下我們?yōu)槭裁匆獙?shí)施行政處罰權(quán)力清單制度？
　　魯安東：權(quán)力公開的問(wèn)題一直是政府和社會(huì)普遍關(guān)心的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題為什么說(shuō)要搞這個(gè)制度？實(shí)際上最直接的目的是要解決一個(gè)政務(wù)公開、權(quán)力公開。簡(jiǎn)單說(shuō)，為什么要搞呢？實(shí)際上兩條，一個(gè)是中央有要求，再一個(gè)是現(xiàn)實(shí)有需要。為什么說(shuō)是中央有要求呢？黨的十八屆三中全會(huì)專門就這個(gè)推行權(quán)力清單制度要求各級(jí)政府和部門要推行這項(xiàng)制度，而且也是第一次把權(quán)力清單這個(gè)問(wèn)題作為一項(xiàng)制度提出來(lái)。這是中央有這個(gè)要求。
　　再一個(gè)是現(xiàn)實(shí)有需要。現(xiàn)實(shí)這個(gè)需要，我理解是三方面的需要。概括一個(gè)是推動(dòng)政府公開，提高權(quán)力的透明度的客觀要求。大家在現(xiàn)實(shí)生活中，像類似為什么要罰，你有沒(méi)有權(quán)罰，罰的合理不合理，是否按處罰程序罰款。這些問(wèn)題恐怕在日常生活中經(jīng)常遇到，大家也希望能明白。這些東西，靜靜怎么處罰？老百姓都想知道，尤其是被處罰對(duì)象想明白。實(shí)踐中我們雖然很長(zhǎng)時(shí)間搞了權(quán)力清單，但實(shí)際上沒(méi)有解決這個(gè)問(wèn)題。所以說(shuō)，我們要進(jìn)一步增強(qiáng)行政處罰的透明度，通過(guò)這個(gè)制度把這個(gè)透明度進(jìn)一步增強(qiáng)。
　　再一個(gè)應(yīng)該是建設(shè)法治政府的要求。在行政機(jī)關(guān)內(nèi)部反映出來(lái)的問(wèn)題是職責(zé)不清，權(quán)限不清，職責(zé)交叉，相互推諉扯皮這些問(wèn)題，經(jīng)常在咱們?nèi)粘５膱?zhí)法實(shí)踐中出現(xiàn)。這些問(wèn)題的解決，實(shí)際上都跟權(quán)力運(yùn)行缺乏標(biāo)準(zhǔn)缺乏規(guī)范有很大的關(guān)系。這些問(wèn)題不解決，咱們建設(shè)法治政府的問(wèn)題很虛，不能滿足取信于民，搞權(quán)力清單直接的目的就是要解決這些問(wèn)題，所以說(shuō)它是建設(shè)法治政府的一個(gè)客觀要求。
　　第三個(gè)應(yīng)該是進(jìn)一步深化行政執(zhí)法體制改革的客觀要求。它不是機(jī)構(gòu)和人員的精簡(jiǎn)，應(yīng)該是權(quán)責(zé)的合理調(diào)整，但是這種合理調(diào)整很大程度上要源于對(duì)權(quán)力運(yùn)行狀況的科學(xué)體系。對(duì)權(quán)力運(yùn)行狀況分析得透不透，深不深，直接影響到你機(jī)構(gòu)調(diào)整的合理性，這是被大量實(shí)踐所證明了的。
　　我們通過(guò)推行這個(gè)權(quán)力清單制度也是要解決這些問(wèn)題。所以說(shuō)為什么要搞這個(gè)權(quán)力清單，恐怕我覺(jué)得從這三方面理解就可以。
　　主持人：我們這個(gè)權(quán)力清單能有什么用呢？可能我理解好處第一個(gè)是有了明明白白的權(quán)力清單之后，再有是行政訴訟，行政復(fù)議或者是民告官能告得準(zhǔn)了，這是其中的用途吧，不知道我理解對(duì)不對(duì)？
　　魯安東：就是做一個(gè)基礎(chǔ)工作，是為我們行使權(quán)力做一個(gè)基礎(chǔ)工作。一方面咱們說(shuō)是為了落實(shí)群眾的社會(huì)公眾的知情權(quán)，為了使權(quán)力在陽(yáng)光下運(yùn)行奠定一個(gè)基礎(chǔ)。另一方面是為了把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子里而奠定一個(gè)基礎(chǔ)。具體說(shuō)，用我們法制辦劉振剛主任形象的比喻就是清家底、立家規(guī)、分家務(wù)、行家法。首先是摸清楚政府有多少權(quán)力，權(quán)力的邊界在哪里，權(quán)力之間是否交叉或者是空白。這些情況都是涉及到部門之間職責(zé)不清或者是相互扯皮這些問(wèn)題的根源。把這些問(wèn)題要摸清楚，我們要厘清權(quán)力事項(xiàng)，究竟政府有什么權(quán)力。這是在一些部門要清，甚至有一些部門自己的權(quán)力不清楚。政府掌控的是各個(gè)行政機(jī)關(guān)究竟有多少權(quán)力，這個(gè)底數(shù)不是說(shuō)不出來(lái)，但是說(shuō)得不太清。這是一個(gè)。
　　再一個(gè)是規(guī)范權(quán)力的行使。這也就是立家規(guī)。就是摸清楚權(quán)力的基礎(chǔ)上對(duì)現(xiàn)有的權(quán)力進(jìn)行流程…把它的流程包括規(guī)范化、標(biāo)準(zhǔn)化進(jìn)行流程再造。因?yàn)榘凑罩醒氲囊?，特別是最近李克強(qiáng)總理的要求，提出來(lái)：法無(wú)規(guī)定不可為。政府行使權(quán)力的前提就是權(quán)力法定。我們通過(guò)清理之后把權(quán)力摸清楚，要進(jìn)一步分析這些權(quán)力哪些是法定的，哪些不是法定的，不是法定的就不能行使，對(duì)我們現(xiàn)在摸清的底數(shù)建章立制，形成一系列的規(guī)范，核心就是讓每一項(xiàng)權(quán)力運(yùn)行都要有標(biāo)準(zhǔn)，有流程。實(shí)際上就是為政府打造一個(gè)制度的籠子，政府行使權(quán)力打造一個(gè)制度的籠子，這樣能構(gòu)建一個(gè)清晰的，具體的，密切協(xié)同的權(quán)力運(yùn)行體系，也能達(dá)到約束和規(guī)范政府自身行為的目的。這是所謂的立家規(guī)，就是通過(guò)規(guī)范政府的權(quán)力實(shí)現(xiàn)政府是在法律規(guī)定范圍內(nèi)行使權(quán)力。
　　第三個(gè)就是優(yōu)化權(quán)力的配置。我們叫分家務(wù)。在前面兩個(gè)工作方面的基礎(chǔ)上，我們就要對(duì)現(xiàn)有的權(quán)力一方面進(jìn)行全方位的跟蹤和評(píng)估，來(lái)重新審視這些權(quán)力在與市場(chǎng)和社會(huì)之間的關(guān)系，從而為我們改革提供依據(jù)。包括我們現(xiàn)在搞的這個(gè)許可審批制度的改革，經(jīng)過(guò)歷次審批制度改革取消了一大批許可審批項(xiàng)目，這些項(xiàng)目要么是有違法制精神，要么是和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不相適應(yīng)，所以說(shuō)取消了一大批。同時(shí)，我們從行政處罰上看，咱們現(xiàn)在的行政處罰百分之八、九十是依附于行政許可。也就是未經(jīng)批準(zhǔn)無(wú)照經(jīng)營(yíng)就要對(duì)你進(jìn)行行政處罰，法條基本上按許可審批的規(guī)定做出來(lái)的。另外還要強(qiáng)制這些權(quán)力都是依附于全面的管理措施而設(shè)定的。這些項(xiàng)目恐怕要通過(guò)我們重新的評(píng)估，重新的審視，該取消的就取消，該下放的就下放。
　　另外，按照北京市一貫堅(jiān)持的重心下移的中心還要下放很多的權(quán)力，包括中樣也在下放。北京市要下放到區(qū)縣，下放到便于基層行使的權(quán)力，解決看得見(jiàn)管不了，管得了的看不見(jiàn)的問(wèn)題，這是一個(gè)老問(wèn)題。
　　再一個(gè)方面就是要做好還原應(yīng)當(dāng)由市場(chǎng)主體和社會(huì)組織行使的權(quán)力，就是轉(zhuǎn)變政府職能。這一是個(gè)方面，從分家務(wù)上解決這些問(wèn)題。
　　另外一個(gè)方面是行政機(jī)關(guān)內(nèi)部要重新審視一下這些職責(zé)的邊界在哪里，優(yōu)化權(quán)力的配置怎么個(gè)配置法，讓現(xiàn)在的事權(quán)涇渭分明。
　　第四個(gè)就是監(jiān)督權(quán)力的運(yùn)行，也就是行家法。在規(guī)范權(quán)力流程標(biāo)準(zhǔn)的基礎(chǔ)上，一方面讓每一項(xiàng)權(quán)力后面都有相應(yīng)的職責(zé)，使得權(quán)責(zé)一致。另外一方面在這個(gè)基礎(chǔ)上要通過(guò)各種各樣的信息手段，加強(qiáng)對(duì)各部門各層級(jí)之間的權(quán)力運(yùn)行和履責(zé)狀況進(jìn)行更加全面和客觀的評(píng)價(jià)，包括建立一些權(quán)力運(yùn)行和監(jiān)督評(píng)價(jià)體系，使這些權(quán)力能夠在監(jiān)督的狀態(tài)下行使。
　　總之，是要全面梳理，摸清權(quán)力的底數(shù)，明晰各部門的職責(zé)分工，對(duì)全市的行政處罰權(quán)力實(shí)施目錄管理，加強(qiáng)制約和體系建設(shè)，這樣才能保證各級(jí)行政機(jī)關(guān)行政處罰的權(quán)力能依法公開規(guī)范的運(yùn)行，從而真正實(shí)現(xiàn)讓人民來(lái)監(jiān)督權(quán)力，讓權(quán)力在陽(yáng)光下運(yùn)行。
　　主持人：聽著是很給力的，我在新聞上查詢了一下，在2006年法制辦牽頭下全市65個(gè)執(zhí)法部門公示過(guò)一份8735項(xiàng)的權(quán)力清單，現(xiàn)在時(shí)隔8年，重新制定一套行政處罰的權(quán)力清單，和八年前相比有什么不同，為什么要頻頻制定權(quán)力清單，難道它不是一個(gè)不變的東西嗎？
　　魯安東：權(quán)力清單確實(shí)不是一個(gè)新名詞，北京市很早以前就出現(xiàn)過(guò)權(quán)力清單，我大概總結(jié)了一下，在14個(gè)時(shí)間點(diǎn)上有權(quán)力清單的說(shuō)法。一個(gè)是1996年《行政處罰法》頒布實(shí)施之后，對(duì)行政處罰的權(quán)力進(jìn)行了全面的清理，我們拿出來(lái)一個(gè)單子，是在內(nèi)部，沒(méi)有在媒體上公布。再一個(gè)是2003年的《行政許可法》又進(jìn)行了一次全市的清理。那時(shí)候媒體上有一些議論，當(dāng)時(shí)也提出來(lái)權(quán)力清單這個(gè)詞了，但是不多，議論得不多，很快就不說(shuō)了。議論最多的就是剛才您說(shuō)的2006年整個(gè)媒體都在炒這個(gè)，都在說(shuō)關(guān)于政府終于有了權(quán)力清單了。再一個(gè)時(shí)間點(diǎn)就是現(xiàn)在的2014年現(xiàn)在的權(quán)力清單。
　　我覺(jué)得兩個(gè)最大的區(qū)別是把它作為一項(xiàng)工作還是作為一項(xiàng)制度？這個(gè)區(qū)別就在這兒。因?yàn)檫@個(gè)制度我前面也說(shuō)了，十八屆三中全會(huì)把它作為一個(gè)制度這么一個(gè)最新的提法提出來(lái)。
　　主持人：以前是當(dāng)一個(gè)事來(lái)干。
　　魯安東：過(guò)去是作為政務(wù)公開的一項(xiàng)工作或者是作為一個(gè)措施來(lái)提出來(lái)的，但是大家指向的目的就是要讓老百姓知道政府有一些什么權(quán)力，所以最大的區(qū)別就是一項(xiàng)工作和一項(xiàng)制度的區(qū)別。
　　具體的區(qū)別我總結(jié)了一下，恐怕有八個(gè)字。一個(gè)是認(rèn)識(shí)上有一個(gè)淺和深的區(qū)別。政務(wù)公開理解為一項(xiàng)制度，恐怕我們的工作也停留在讓老百姓簡(jiǎn)單的知道。如果作為一項(xiàng)制度，是一個(gè)制約權(quán)力的制度，不僅僅是老百姓知道，還要能參與的。所以說(shuō)它就一個(gè)對(duì)這項(xiàng)權(quán)力清單的理解的深和淺的問(wèn)題。
　　第二個(gè)在形式上表現(xiàn)為粗和細(xì)的區(qū)別。過(guò)去搞的那個(gè)東西，如果作為一項(xiàng)工作的話，主要是權(quán)力事項(xiàng)的公開，它不包括權(quán)力是怎么用的，不包括這些內(nèi)容。我們現(xiàn)在作為一項(xiàng)制度來(lái)推行，重點(diǎn)還在于權(quán)力運(yùn)行的公開，權(quán)力運(yùn)行過(guò)程的公開，不僅要公開項(xiàng)目，還要公開運(yùn)行的狀況。
　　第三個(gè)從內(nèi)容上來(lái)表現(xiàn)，就是繁與簡(jiǎn)的區(qū)別。權(quán)力事項(xiàng)的公開，我們最后清理也就是清理這個(gè)項(xiàng)目，大家把我們都有一些什么權(quán)力列成一個(gè)單子公布就完了，工作量就是一個(gè)項(xiàng)目的清理。權(quán)力運(yùn)行過(guò)程的清理就不僅僅是一個(gè)沒(méi)有項(xiàng)目清理那么簡(jiǎn)單了，包括權(quán)力運(yùn)行過(guò)程中的各種各樣的規(guī)則、規(guī)范、流程，都要進(jìn)行很多深入的研究。所以工作量，它的繁簡(jiǎn)程度兩個(gè)不可同日而語(yǔ)了。
　　第四個(gè)就是在關(guān)系上應(yīng)該表現(xiàn)為一個(gè)遠(yuǎn)和近的區(qū)別。所謂關(guān)系，主要是這項(xiàng)制度和社會(huì)之間的關(guān)系遠(yuǎn)還是近。過(guò)去我們的目標(biāo)是要讓社會(huì)知道，老百姓真正就說(shuō)連這個(gè)讓他知道都沒(méi)有完全達(dá)到，就說(shuō)即使是達(dá)到了，老百姓也只是知道了，要讓他能夠參與進(jìn)來(lái)，那將來(lái)我們?cè)谛惺惯@個(gè)權(quán)力的過(guò)程中，和老百姓就近了，那個(gè)還是遠(yuǎn)，就是遠(yuǎn)和近的關(guān)系。所以我覺(jué)得它的區(qū)別可以歸結(jié)為這么四個(gè)內(nèi)容。

　　二、公眾可更準(zhǔn)確地監(jiān)督行政處罰權(quán)力的行使
　　主持人：能不能舉兩個(gè)例子來(lái)說(shuō)明怎么讓公眾參與呢？
　　魯安東：因?yàn)楹芏嘈枰獣r(shí)間來(lái)，包括我們現(xiàn)在已經(jīng)有過(guò)的一些東西了，比如說(shuō)我們搞案件評(píng)查制度，這是北京首創(chuàng)，我們請(qǐng)一些學(xué)者參加，甚至請(qǐng)一些記者參加，讓他們了解行政處罰案件。我們案件評(píng)查是對(duì)案件處理過(guò)程進(jìn)行了全面的記載，是對(duì)這些過(guò)程審查是否合法合理。參加案件評(píng)查是對(duì)每一個(gè)案件的過(guò)程進(jìn)行了了解，不是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單知道了，就說(shuō)什么情況下應(yīng)該接受什么樣的處罰的問(wèn)題，我這個(gè)行政機(jī)關(guān)具體處罰過(guò)程中都做哪些工作的問(wèn)題。比如說(shuō)兩人執(zhí)法等等這些東西，必須達(dá)到兩個(gè)人執(zhí)法這些規(guī)則性的東西。
　　主持人：如果沒(méi)有達(dá)到的話，比如說(shuō)我要告你，申請(qǐng)行政訴訟可能就一告一準(zhǔn)了。
　　魯安東：是。我原來(lái)給別人講課的時(shí)候，包括對(duì)我們內(nèi)部的執(zhí)法人員，因?yàn)楝F(xiàn)在的執(zhí)法人員你可能執(zhí)工商法或者是別的什么法，但是你要回家了你就是老百姓，你不可能不違反交規(guī)，你不可能保證你不作出其他的違法行為，你一旦做出來(lái)了，你接受這樣的處罰的時(shí)候，你了解這樣的程序，你作為一個(gè)老百姓就知道哪兒做錯(cuò)了哪兒做對(duì)了。換言之，因?yàn)槟阕鳛槔习傩盏臅r(shí)候了解了就知道了，但是作為老百姓呢？他現(xiàn)在是不知道，很多情況下他是不知道，在大量的案件中確實(shí)也出現(xiàn)，包括我們行政復(fù)議，包括我們舉行聽政的過(guò)程中，很多東西都是老百姓實(shí)際上不知道，不是真的行政機(jī)關(guān)有錯(cuò)，或者是真的沒(méi)錯(cuò)，是因?yàn)樗涣私膺@個(gè)過(guò)程。所以說(shuō)，他告也告不準(zhǔn)。
　　主持人：有了這個(gè)清單之后會(huì)幫助你告得更準(zhǔn)，同時(shí)也幫助執(zhí)法機(jī)關(guān)更嚴(yán)謹(jǐn)，在法律制度的約束下進(jìn)行相關(guān)的工作。
　　魯安東：對(duì)。

　　三、北京市行政處罰權(quán)力事項(xiàng)和權(quán)力清單編制的過(guò)程
　　主持人：好的。實(shí)際上我們看今年5月份已經(jīng)開始啟動(dòng)了行政處罰權(quán)力事項(xiàng)和編制權(quán)力清單的工作了，全市將通過(guò)列單、曬單、跟單、調(diào)單進(jìn)一步規(guī)范權(quán)力清單的運(yùn)行，我們其實(shí)是分了四個(gè)階段來(lái)去進(jìn)行的，包括之前也會(huì)有一定的積累，是不是對(duì)于這次重新梳理和編制變得更簡(jiǎn)單一些，目前工作的進(jìn)展程度是什么樣子的情況？
　　魯安東：應(yīng)該說(shuō)是稍微容易一些，因?yàn)楫吘共皇堑谝淮胃氵@個(gè)東西。但是畢竟這次搞這個(gè)權(quán)力清單制度跟過(guò)去不太一樣。我剛才也說(shuō)了，大頭的在后面，就是大量的工作量是在后面。
　　主持人：所謂在后面指的是什么？
　　魯安東：就四單制來(lái)講，實(shí)際上我們是按黨的十八屆三中全會(huì)確定的全面深化改革的要求，在推行權(quán)力清單的時(shí)候做的一些點(diǎn)層設(shè)計(jì)。我們準(zhǔn)備從兩方面來(lái)開展。
　　主持人：接下來(lái)幫我們回顧一下這個(gè)過(guò)程。
　　魯安東：一個(gè)方面是搞四單制，以四單制為統(tǒng)領(lǐng)來(lái)構(gòu)建權(quán)力清單制度的工作機(jī)制。四單制含了不同的工作內(nèi)容。第一步是列單，也就是前面說(shuō)的清理權(quán)力的過(guò)程，通過(guò)清理梳理出各自的行政處罰權(quán)力，弄清楚我們究竟享有什么權(quán)力，有多少權(quán)力。同時(shí)，讓每一項(xiàng)權(quán)力背后都出現(xiàn)一份責(zé)任，把責(zé)任和權(quán)力對(duì)應(yīng)起來(lái)，來(lái)解決邊界不清，交叉重疊的等等現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。
　　這個(gè)列單，我們覺(jué)得實(shí)際上是造籠子的過(guò)程。我們通過(guò)列，把責(zé)任說(shuō)清楚，把籠子給造出來(lái)。
　　第二步就是曬單，就是各個(gè)部門把梳理出來(lái)的結(jié)果向社會(huì)公開，就是把權(quán)力的神秘面紗揭開，把箱子蓋也打開了。過(guò)去大家覺(jué)得行政權(quán)力很神秘，有一些暗箱操作的東西，這樣都揭開了，使權(quán)力行使在陽(yáng)光之下，使之在社會(huì)監(jiān)督之下科學(xué)有效的運(yùn)行。這個(gè)過(guò)程我們把它作為用制度公信力來(lái)保障政府的公信力，以制度的執(zhí)行力來(lái)提升政府的執(zhí)行力。這個(gè)曬單的過(guò)程比喻為把這些權(quán)力都裝在籠子里。前面是造籠，第二步是曬單，向社會(huì)公示了，把規(guī)則性的東西，權(quán)力都裝進(jìn)籠子里。
　　第三步是跟單，就是對(duì)清理出來(lái)的權(quán)力，應(yīng)該享有的權(quán)力按流程、規(guī)范、標(biāo)準(zhǔn)來(lái)進(jìn)行跟蹤，審視權(quán)力的運(yùn)行。同時(shí)，不僅關(guān)注權(quán)力自身的狀況，還得關(guān)注權(quán)力與權(quán)力之間上下游之間，還有相互交叉之間帶來(lái)的一些影響，把這些東西在內(nèi)外部監(jiān)督的基礎(chǔ)上做出一個(gè)客觀的評(píng)價(jià)，我們說(shuō)這是檢查籠子和籠子里面的權(quán)力。我們?cè)斐鲆粋€(gè)籠子，裝在籠子里，第三步在跟單過(guò)程中要檢查籠子，這個(gè)籠子還有什么缺陷，關(guān)在籠子里的權(quán)力合適不合適，包括權(quán)力設(shè)定的合適不合適，分配的合適不合適，配置的合適不合適，我們要進(jìn)行檢查。
　　第四步是調(diào)單，從優(yōu)化機(jī)構(gòu)設(shè)置，調(diào)整權(quán)力配置，改革權(quán)力運(yùn)行機(jī)制這幾個(gè)方面，通過(guò)權(quán)力清單來(lái)推進(jìn)政府機(jī)構(gòu)內(nèi)部的優(yōu)化和整合，來(lái)解決咱們現(xiàn)在政府權(quán)力運(yùn)行過(guò)程中體制不順，機(jī)制不暢，效益不高這些問(wèn)題。同時(shí)，把各級(jí)政府之間，各個(gè)部門之間，以及層級(jí)之間的這些權(quán)限給它劃分的更清楚，更清晰，讓它運(yùn)行更合理。這個(gè)我們叫做加固籠子和修繕籠子里的權(quán)力的過(guò)程。這是一個(gè)，我們做的一個(gè)整體的設(shè)計(jì)，實(shí)際上是我們推行權(quán)力清單制度的一個(gè)設(shè)計(jì)，通過(guò)這四個(gè)步驟使權(quán)力清單制度得以建立和實(shí)施。
　　第二個(gè)方面的設(shè)計(jì)是以信息化手段打造行政權(quán)力運(yùn)行的監(jiān)控平臺(tái)。這個(gè)工作我們從前年開始設(shè)計(jì)，從去年開始做這塊工作。主要是按市政府的部署和要求，在去年的《政府工作報(bào)告》中，王安順市長(zhǎng)專門提到要建立行政執(zhí)法的信息平臺(tái)，我們想通過(guò)構(gòu)建全是統(tǒng)一的行政執(zhí)法信息服務(wù)平臺(tái)，通過(guò)大數(shù)據(jù)的收集和手段，對(duì)行政執(zhí)法人員實(shí)行編碼管理，同時(shí)對(duì)執(zhí)法的依據(jù)逐條進(jìn)行拆分，對(duì)行政執(zhí)法行政處罰的權(quán)力事項(xiàng)逐項(xiàng)進(jìn)行編碼，進(jìn)行多維的統(tǒng)計(jì)分析，最終實(shí)現(xiàn)對(duì)各部門各層級(jí)行政處罰權(quán)力運(yùn)行狀況的監(jiān)控和監(jiān)督。這個(gè)實(shí)際上是把將來(lái)我們一直說(shuō)這個(gè)績(jī)效考核沒(méi)有依據(jù)，這個(gè)我們通過(guò)大數(shù)據(jù)分析得出來(lái)的恐怕是一個(gè)更客觀的一些指標(biāo)。實(shí)際上通過(guò)建立這個(gè)信息平臺(tái)和前面的四單制相聯(lián)系，是為跟單和調(diào)單提供了一些技術(shù)支撐。
　　按這個(gè)設(shè)計(jì)，今年以來(lái)重點(diǎn)開展了列單和曬單的工作，目前這項(xiàng)工作大致上初步已經(jīng)完成了，力爭(zhēng)今年年底能夠公布出來(lái)。
　　主持人：應(yīng)該是很快的時(shí)間了，沒(méi)幾天了，現(xiàn)在都12月4日了。
　　魯安東：沒(méi)幾天了，所以我們壓力很大，力爭(zhēng)能公布出來(lái)，這個(gè)按市委市政府的整體部署，我們是叫做什么呢？叫做整體設(shè)計(jì)，分步推進(jìn)。剛才我說(shuō)的這兩個(gè)實(shí)際上頂層設(shè)計(jì)，從這兩方面做了一些設(shè)計(jì)，當(dāng)然公布的完成是分步推進(jìn)的，一步一步做的。
　　主持人：按我們的四單制已經(jīng)進(jìn)駐到第二階段就是列單還曬單。
　　魯安東：還沒(méi)開始曬呢。
　　主持人：按我們的設(shè)想是12月底就可以曬了，以后隨著工作的完善，包括各項(xiàng)的配套手段，包括信息和建立健全才開始跟單和調(diào)單的工作。
　　魯安東：作為整體性的工作是按一個(gè)步驟來(lái)走的，但實(shí)際上跟單和調(diào)單我們做這些工作只不過(guò)是局部的也在進(jìn)步，像跟單和調(diào)單實(shí)際上對(duì)權(quán)力運(yùn)行的情況不是沒(méi)做分析，只不過(guò)是沒(méi)做全面的大范圍的分析，調(diào)單實(shí)際上就是機(jī)構(gòu)體制改革，職能調(diào)整和改制，也在做，只不過(guò)將來(lái)我們這個(gè)數(shù)據(jù)，這個(gè)四單制形成一個(gè)整體的時(shí)候，我們?cè)僬{(diào)整的時(shí)候，它的合理性大大提高了。
　　主持人：包括依據(jù)更充足了，有大數(shù)據(jù)作為基礎(chǔ)。
　　魯安東：對(duì)。
　　主持人：剛才您說(shuō)了我們會(huì)進(jìn)行數(shù)據(jù)的分析等等這些工作，也就是所謂的跟單，這個(gè)工作誰(shuí)來(lái)做，由法制辦做？誰(shuí)來(lái)評(píng)估，我們?cè)O(shè)計(jì)里面是什么樣的考慮？
　　魯安東：這個(gè)將來(lái)真正要納入到日?；芾淼脑挘皇且粋€(gè)部門能夠做的，應(yīng)該有一個(gè)相應(yīng)機(jī)構(gòu)來(lái)。當(dāng)然法制辦在其中究竟起多大作用，就是隨著將來(lái)具體走向日?；姆桨竵?lái)定，現(xiàn)在這項(xiàng)工作是法制辦牽頭來(lái)抓。
　　主持人：先把基礎(chǔ)打好。
　　魯安東：對(duì)。
　　主持人：您說(shuō)的平臺(tái)是現(xiàn)在有了還是一個(gè)設(shè)想還是什么樣的情況？
　　魯安東：這個(gè)一期工程已經(jīng)差不多了，也是力爭(zhēng)今年年底能夠上線。一期工程跟行使行政執(zhí)法權(quán)力清單基本上是同步的，在信息平臺(tái)上能反映，不單是事項(xiàng)，不單是運(yùn)行的問(wèn)題，執(zhí)法狀況的一些分析，恐怕在這個(gè)平臺(tái)上都要展示出來(lái)。
　　主持人：您說(shuō)設(shè)計(jì)了編碼，是一案一編碼還是？
　　魯安東：這個(gè)權(quán)力一個(gè)編碼。
　　主持人：通過(guò)唯一的編碼找到相關(guān)的內(nèi)容。
　　魯安東：對(duì)。
　　主持人：這次行政處罰權(quán)力清單的梳理設(shè)計(jì)了多少權(quán)力，多少部門呢？
　　魯安東：這次的清理不單是現(xiàn)在…過(guò)去的清理是市級(jí)清市級(jí)的，區(qū)縣清區(qū)縣的，這次總體都由市級(jí)牽頭清理，我們從主體看大概有700多，最后的數(shù)據(jù)還沒(méi)有完全出來(lái)。涉及的執(zhí)法依據(jù)大概是1000多部，所謂執(zhí)法依據(jù)就是法律法規(guī)，涉及到的行政處罰事項(xiàng)大約在10000多?！　?
　　主持人：我們現(xiàn)在看，如果以倒計(jì)時(shí)來(lái)看沒(méi)幾天了，我們預(yù)計(jì)會(huì)在什么樣的平臺(tái)或者什么樣的渠道以什么樣的方式進(jìn)行曬單呢，是在法制辦的網(wǎng)站還是首都之窗網(wǎng)站或是找一個(gè)傳統(tǒng)媒體找一個(gè)專版曬？
　　魯安東：分兩部分，各行政機(jī)關(guān)各部門各區(qū)縣要曬，在它的政府網(wǎng)站上要曬，同時(shí)在首都之窗網(wǎng)站上搞一個(gè)統(tǒng)一的各個(gè)部門的清單。將來(lái)我們的平臺(tái)起來(lái)可以和首都之窗和其他區(qū)縣對(duì)接，我們也可以做一個(gè)總的，將來(lái)這個(gè)渠道和方式越來(lái)越多。為了方便群眾查詢。
　　主持人：一萬(wàn)多項(xiàng)查起來(lái)也不容易？
　　魯安東：一萬(wàn)多項(xiàng)不一樣，如果是個(gè)人，比如一個(gè)個(gè)人，我接受了一個(gè)行政處罰了，他可能要到部門去查最合適，就是你這個(gè)部門比如說(shuō)工商、城管處罰了我，我到你那兒查就合適了。咱就最多像城管300多項(xiàng)。那你要作為學(xué)者呢？他想從研究角度出發(fā)，研究的是一個(gè)范圍，而不是一個(gè)，他要查的可能要從整體上去查去。所以主要是從需要出發(fā)吧，將來(lái)的渠道慢慢再拓寬。
　　主持人：首先能讓大家查詢得到。
　　魯安東：對(duì)。
　　主持人：剛才您說(shuō)的平臺(tái)，據(jù)我了解，各個(gè)的主體，就是行政執(zhí)法部門或多或少有自己的一套平臺(tái)，您的平臺(tái)跟他們的小平臺(tái)對(duì)接還是最重要并入到一個(gè)大平臺(tái)里面去？實(shí)際上他們的平臺(tái)運(yùn)行都還不錯(cuò)。
　　魯安東：我們建立平臺(tái)不是把大家都給“吃”掉，就是對(duì)接，因?yàn)楦鞑块T有各部門的特色，有各部門他所需要的數(shù)據(jù)，他需要的數(shù)據(jù)方面不一樣，因?yàn)榉ㄖ妻k是政府的參謀助手顧問(wèn)，我們的職責(zé)是為政府服務(wù)的，主要是站在市政府的角度，我們需要集中哪些情況，哪些數(shù)據(jù)，做哪些分析，我們跟各個(gè)情況對(duì)接。比如說(shuō)人員的狀況，各個(gè)行政機(jī)關(guān)有人員狀況的數(shù)據(jù)庫(kù)，我們跟他一對(duì)接，你們最后都得集中到我這兒，不是把你們的平臺(tái)集中過(guò)來(lái)，是把你們的數(shù)據(jù)集中。
　　主持人：至少有一個(gè)數(shù)據(jù)的接口對(duì)接，把這個(gè)數(shù)據(jù)共享或者是導(dǎo)入到大平臺(tái)里面去，實(shí)際上各個(gè)部門的平臺(tái)還是正常運(yùn)行。
　　魯安東：不矛盾。

　　四、行政權(quán)力陽(yáng)光運(yùn)行的措施
　　主持人：謝謝您。實(shí)現(xiàn)權(quán)力在陽(yáng)光下運(yùn)行，就是把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子里，是今天您反復(fù)提及的，也是這兩年社會(huì)反復(fù)提及的一句話，各個(gè)官員講這兩句話的頻率越來(lái)越多了，您講行政處罰事項(xiàng)權(quán)力清單的這個(gè)事，從四單制來(lái)講，我的感覺(jué)更多的是你這個(gè)列單和曬單是實(shí)現(xiàn)了讓權(quán)力在陽(yáng)光下，但是你的運(yùn)行怎么實(shí)現(xiàn)，恐怕和列和曬還不能完全實(shí)現(xiàn)，怎么實(shí)現(xiàn)我們的行政權(quán)力清單在陽(yáng)光下運(yùn)行？我覺(jué)得運(yùn)行可能更重要。
　　魯安東：對(duì)?？陀^說(shuō)權(quán)力清單制度也不是萬(wàn)能的，也不是把所有問(wèn)題都能解決的，我覺(jué)得只是把實(shí)現(xiàn)權(quán)力在陽(yáng)光下運(yùn)行，把權(quán)力關(guān)進(jìn)籠子奠定了一個(gè)基礎(chǔ)。我們通過(guò)四單制的實(shí)行，通過(guò)權(quán)力清單制度的形成是奠定了一個(gè)基礎(chǔ)。實(shí)際上我們現(xiàn)在開展這個(gè)工作，解決了一個(gè)途徑，突破口的問(wèn)題。實(shí)際上還要做很多配套的制度，持之以恒的抓一些，才可能真正的去見(jiàn)效?，F(xiàn)在的工作還遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到那個(gè)程度，我前面提到的四單制，包括把四單制作為一個(gè)步驟，實(shí)際上就是為了夯實(shí)這個(gè)基礎(chǔ)而考慮和設(shè)計(jì)的。就是列單之后，在曬單的過(guò)程中進(jìn)行流程再造，規(guī)范體系的構(gòu)建，在這個(gè)跟單的過(guò)程中審視行政權(quán)力運(yùn)行的軌跡，找準(zhǔn)執(zhí)法體系運(yùn)行中存在的問(wèn)題和癥結(jié)，在調(diào)單的過(guò)程中進(jìn)行優(yōu)化。這個(gè)我前面講了很多了，就不再重復(fù)了。
　　那么實(shí)現(xiàn)這個(gè)權(quán)力在陽(yáng)光下運(yùn)行，關(guān)鍵是要把社會(huì)公眾能夠知道和能夠參與的有機(jī)結(jié)合起來(lái)，真正做到這一點(diǎn)，還要依靠各項(xiàng)制度的建立和完善，其中有很多細(xì)節(jié)問(wèn)題，還需要深入的研究。
　　主持人：比如說(shuō)什么樣的細(xì)節(jié)問(wèn)題呢？
　　魯安東：比如我前面也提到了，我們的案件評(píng)查制度是讓大家能夠參與進(jìn)來(lái)，能夠參與進(jìn)來(lái)，我們實(shí)施權(quán)力的過(guò)程，運(yùn)行的過(guò)程，老百姓就能夠看到。真正讓誰(shuí)來(lái)看到，是通過(guò)什么方式來(lái)看到？過(guò)去的嘗試只是一些記者，一些學(xué)者。那么怎么讓社會(huì)公眾來(lái)參與到監(jiān)督的活動(dòng)中來(lái)，這個(gè)有好多細(xì)節(jié)還需要研究。所以這個(gè)屬于配套的說(shuō)，在四單制的基礎(chǔ)搞一些配套。還包括像聽證的問(wèn)題。我們感受到大家了解這個(gè)，我們最開始舉行行政處罰聽證的時(shí)候，參加的人很踴躍，像行政處罰這種聽證，參加的人不多，就是真正有利害關(guān)系的不多，因?yàn)闊o(wú)非是處罰一個(gè)企業(yè)，一個(gè)個(gè)人，頂多是有親朋好友，能有多少人。像這種普及的面太小，就是一家一戶，一個(gè)企業(yè)，所以他有權(quán)力來(lái)要求聽證，實(shí)際上就是監(jiān)督這個(gè)權(quán)力運(yùn)行的過(guò)程，但是它的面太小。你看行政許可就不是一個(gè)人了，行政許可可能涉及到千家萬(wàn)戶。
　　主持人：可能涉及到一個(gè)行業(yè)，一個(gè)領(lǐng)域。
　　魯安東：一個(gè)行業(yè)幾百家企業(yè)甚至幾萬(wàn)人，那里也有細(xì)節(jié)問(wèn)題，讓誰(shuí)來(lái)聽證，你讓幾萬(wàn)人都來(lái)聽證，你哪有那么大的地方。
　　主持人：也不太現(xiàn)實(shí)。
　　魯安東：是，那就考慮選代表。那代表能代表嗎？到最后完了以后又代表不了怎么辦？這些很多制度都涉及到這些細(xì)節(jié)問(wèn)題，這些細(xì)節(jié)問(wèn)題逐漸的完善了，這是政府一直在探索的。
　　主持人：你的代表的這個(gè)公信力，你到底能不能代表其他人，還是說(shuō)被代表等等，這些都可能是一直老生常談了。
　　魯安東：今天選出來(lái)了，明天他不承認(rèn)了，你也沒(méi)辦法。
　　主持人：謝謝我們也在逐步的完善和解決。
　　魯安東：對(duì)。
　　主持人：有沒(méi)有具體的路徑呢？
　　魯安東：在過(guò)程中，還在研究，這些東西還在繼續(xù)研究。因?yàn)槟闳绻蛔屓罕娬嬲齾⑴c進(jìn)來(lái)，這個(gè)監(jiān)督還是政府自己自說(shuō)自話，不得取信于民，所以總是讓群眾，社會(huì)公眾參與進(jìn)來(lái)。我們推行四單制之所以它現(xiàn)在作為一個(gè)制度來(lái)推行，比過(guò)去要完善，實(shí)際上很大程度上可能也有一個(gè)社會(huì)參與。
　　主持人：這里突然有一個(gè)問(wèn)題特別想問(wèn)您，按照我們整個(gè)這個(gè)工作從事時(shí)間結(jié)點(diǎn)上看，1996年有一次，2003年有一次，2006年有一次，今年又有一次權(quán)力清單的梳理，前三次是作為事項(xiàng)，這次有一個(gè)突破，從簡(jiǎn)到繁，從深入程度來(lái)說(shuō)都是一個(gè)歷史性的突破，會(huì)不會(huì)跟前三次一樣，做完了之后，然后就放在那兒了？
　　魯安東：我覺(jué)得吧。
　　主持人：為什么呢？
　　魯安東：因?yàn)樵蹅儸F(xiàn)在不是說(shuō)靠一紙通知或者一個(gè)決定來(lái)推行這項(xiàng)工作，實(shí)際上它是作為一個(gè)體系，我們?cè)跇?gòu)建一個(gè)體系，這個(gè)是大家都看到的一個(gè)方向。為什么十八屆四中全會(huì)提出來(lái)這個(gè)東西，實(shí)際上表明了中央的信心和決心，看到推進(jìn)這項(xiàng)制度能起到的作用和意義。從我們開展這項(xiàng)工作的過(guò)程中也能體會(huì)到，一邊做這個(gè)工作，一邊能體會(huì)到，這個(gè)工作確實(shí)是非常有意義，而且對(duì)推進(jìn)政府的政府，不再是推進(jìn)提高透明度的問(wèn)題，而且是對(duì)整個(gè)規(guī)范行政權(quán)力的運(yùn)行行使確實(shí)有好處，這個(gè)慢慢大家也都能體會(huì)到，當(dāng)然這是對(duì)政府是一個(gè)約束，但是總是比過(guò)去那個(gè)太隨意了，政府的公信力不斷的下降，對(duì)解決這些問(wèn)題確實(shí)是有好處。
　　主持人：其實(shí)在這種簡(jiǎn)政放權(quán)，規(guī)范權(quán)力的這項(xiàng)工作上，當(dāng)然中央的態(tài)度是很堅(jiān)決的，實(shí)際上各地政府也有不同的方式和做法，其實(shí)我也查了一下，比如說(shuō)有的省市不僅有權(quán)力清單，還有責(zé)任清單，服務(wù)清單，問(wèn)責(zé)清單，投資領(lǐng)域還有負(fù)面清單，各個(gè)專家學(xué)者包括政府部門的官員對(duì)于這種權(quán)力清單的解釋也不盡相同，盡管我今天跟您探討這個(gè)事情，其實(shí)我也是一個(gè)“門外漢”，政府要做什么樣的權(quán)力清單，權(quán)力清單是什么我也是一頭霧水，不知道北京市是一個(gè)什么樣的步驟，我們要搞什么樣的權(quán)力清單，我們要做什么，包括我們目前做的這個(gè)行政處罰事項(xiàng)的權(quán)力清單，是一個(gè)什么樣的地位或者是和權(quán)力清單整個(gè)大的是一個(gè)什么樣的關(guān)系，能不能給大家明明白白的解釋一下。
　　魯安東：簡(jiǎn)要的說(shuō)一說(shuō)，李克強(qiáng)總理出席2014年的天津的達(dá)沃斯論壇開幕式上提到：加強(qiáng)制度建設(shè)要提出三個(gè)單，就是你說(shuō)的權(quán)力清單、責(zé)任清單、負(fù)面單位。我們理解所謂權(quán)力清單，我前面講了很多了，就是對(duì)部門行使的職能權(quán)限以清單的方式來(lái)列舉，旨在劃分政府的權(quán)力邊界，明確權(quán)力的家底，接受社會(huì)監(jiān)督。這是所謂的權(quán)力清單。
　　再一個(gè)就是所謂的負(fù)面清單，目前主要是指投資領(lǐng)域。政府以清單的形式明確列出禁止和限制的企業(yè)投資經(jīng)營(yíng)的行業(yè)、領(lǐng)域、業(yè)務(wù)等等，清單以外的都充分開放。就是哪些不能干，不在這個(gè)單子上的都可以干。
　　主持人：對(duì)于政府來(lái)說(shuō)就是法無(wú)許可即禁止，對(duì)市場(chǎng)來(lái)說(shuō)是法無(wú)禁止即許可。
　　魯安東：對(duì)。企業(yè)是按法定的程序進(jìn)行登記的就可以開展相應(yīng)的經(jīng)營(yíng)活動(dòng)。
　　所謂責(zé)任清單和權(quán)力清單是相輔相成的事情。我們現(xiàn)在做這個(gè)四單制是把它合一了，每一項(xiàng)權(quán)力清單后面都掛著一個(gè)相應(yīng)的責(zé)任，那么就是明確每一個(gè)事項(xiàng)，政府各層級(jí)各部門應(yīng)該負(fù)的責(zé)任，列出政府部門應(yīng)當(dāng)做哪些事情，應(yīng)當(dāng)承擔(dān)哪些責(zé)任。如果簡(jiǎn)單說(shuō)從三張清單解決什么問(wèn)題？李克強(qiáng)總理說(shuō)得很明確了。他說(shuō)：要求政府拿出權(quán)力清單，就是要明確政府該做什么，做到法無(wú)授權(quán)不可為。給出負(fù)面清單就是明確企業(yè)該干什么，法無(wú)禁止皆可為。理為責(zé)任清單就是做到法定責(zé)任必須為。三句話簡(jiǎn)短，但是為了明確了。為了落實(shí)這個(gè)東西，我們北京市做了一個(gè)整體設(shè)計(jì)，分步推進(jìn)的一個(gè)工作思路。這方面我們?nèi)垎巫?，?quán)力清單今年力爭(zhēng)解決一個(gè)曬單的問(wèn)題，負(fù)面清單和責(zé)任清單編辦也在抓，責(zé)任清單和權(quán)力清單掛著，負(fù)面清單編辦也在抓，市委市政府也有過(guò)部署，但是究竟什么時(shí)候出臺(tái)，看下一步工作的安排，大致上是這么一個(gè)情況。

　　五、結(jié)束語(yǔ)
　　主持人：謝謝。時(shí)間所剩不多了，還有兩分鐘的時(shí)間給您跟大家說(shuō)說(shuō)下一步的工作。
　　魯安東：現(xiàn)在四單制的前兩單正在逐步的推進(jìn)，下一步我們重點(diǎn)是加快建立權(quán)力清單的日常管理制度，清單拿出來(lái)了以后，就得有一套相應(yīng)的日常管理制度，制定權(quán)力清單的統(tǒng)一編碼和規(guī)則，樹立標(biāo)準(zhǔn)，力爭(zhēng)實(shí)現(xiàn)對(duì)這個(gè)清單有序的動(dòng)態(tài)管理，來(lái)推進(jìn)權(quán)力清單工作既有內(nèi)容支撐，又有制度保障，這是恐怕我們要做的工作。
　　再一個(gè)是加快推進(jìn)執(zhí)法信息平臺(tái)建設(shè)，我們今年一期工程爭(zhēng)取今年上線，同時(shí)我們積極推進(jìn)二期工程的建設(shè)。就是把行政審批、許可征收、強(qiáng)制等等這些單子也都在搞出來(lái)。
　　主持人：也是一個(gè)挺龐大的工作。
　　魯安東：第三個(gè)就是加快建立權(quán)責(zé)調(diào)整和裁定的機(jī)制。也就是跟單和調(diào)單的工作也在抓緊去做，包括按照“三定方案”搞一些聯(lián)調(diào)的機(jī)制，權(quán)責(zé)邊界機(jī)制的裁定工作等等。
　　第四方面是加快建立健全執(zhí)法監(jiān)督和責(zé)任追究的機(jī)制。圍繞著制度機(jī)制建設(shè)，進(jìn)一步完善權(quán)力運(yùn)行的監(jiān)督的評(píng)價(jià)體系，大致上就是在下一步初步從這么四個(gè)方面進(jìn)一步推進(jìn)。
　　主持人：好的，今天非常感謝魯主任作客我們的直播間，和大家解讀我們行政處罰事項(xiàng)的權(quán)力清單，其實(shí)我可能覺(jué)得經(jīng)過(guò)這一期的訪談，大家并不能夠完全的明白，這個(gè)事情是需要經(jīng)常的或者是多幾次的溝通，可能大家才能對(duì)這個(gè)工作有所進(jìn)一步的了解或者說(shuō)才能夠?qū)崿F(xiàn)比如說(shuō)我們希望公眾去參與的這樣一個(gè)目標(biāo)和一個(gè)設(shè)想吧?？傊?，今天感謝魯主任作客直播間，也感謝網(wǎng)民們的關(guān)注，本期的訪談就到這里，再見(jiàn)。