主持人：各位首都之窗的網(wǎng)友大家下午好，這里是由北京市檢察院與首都之窗聯(lián)合推出的基層檢察院系列訪談的現(xiàn)場，從今天起連續(xù)三天我們將從反貪、控申和未成年人保護三個角度和三個話題跟大家聊一聊我們北京市檢察院的一些工作，今天和大家就反貪的話題跟大家展開交流，今天請了兩位嘉賓，就座在我面前，請兩位嘉賓分別跟網(wǎng)友做一個自我介紹。
　　劉忠光：各位網(wǎng)友主持人大家好，我叫劉忠光，今年48歲，現(xiàn)任北京市人民檢察院一分院處級檢察員。

　　霍阿強：各位網(wǎng)友、主持人大家好，我叫霍阿強，現(xiàn)任延慶檢察院反貪局偵查一處處長。

　　一、反貪工作感受

　　主持人：我從網(wǎng)上查了一下資料，兩位嘉賓應(yīng)該是第七屆人民滿意的政法干警評選的候選人是不是，而且更加詳細(xì)的資料是這樣的，我們劉檢是從事反貪工作有27年了，主辦案件大概有100余件，為國家挽回經(jīng)濟損失近兩億元，北京市檢查系統(tǒng)先進工作者，首都資深反貪檢察官等榮譽稱號，我們霍檢也是榮獲首都模范檢察干警榮譽稱號，包括榮獲個人三等功等等一系列的這樣一些榮譽，如果我沒記錯應(yīng)該是從事反貪工作有12年的經(jīng)驗了。我想問一下兩位嘉賓能不能跟大家來談一談我們不管是從事反貪工作27年，還是12年也好，我們對反貪工作最大的體會是什么樣？

　　劉忠光：從我的從檢到目前為止一直在反貪一線，給我最大的感受是反貪群體里面有一大批非常敬業(yè)，愛憎分明，執(zhí)法公正，無私奉獻(xiàn)的年輕人和像我們這種已經(jīng)從事20年以上的檢察干警，為什么這么說呢？因為這個工作崗位是非常富有挑戰(zhàn)性的一個崗位，工作強度非常大，面臨的風(fēng)險也非常大，面臨的挑戰(zhàn)性也非常大，在這個崗位上需要有的意志、信心，而且還要有非常良好的自治能力才能夠從事好這項工作。

　　主持人：這27年來您是一直在從事這個反貪工作，中間沒有變過任何工作的崗位是嗎？

　　劉忠光：是的，我從84年底從部隊復(fù)員之后考入北京市檢察院，到現(xiàn)在我一直在這個崗位上。

　　主持人：我們改革開放已經(jīng)有30年了，您反貪工作有27年的經(jīng)歷，我覺得在這樣一段時間里，這樣的工作經(jīng)歷中您可能對我們社會的變遷應(yīng)該更有感觸。接下來我們下一時段重點來聊一聊這方面的話題好不好？

　　劉忠光：可以。

　　主持人：霍檢，您工作是12年的時間，您的感受又是什么？

　　霍阿強：其實感受跟剛才劉檢說的基本上是一樣的，我說的比較簡單一點，反貪這個崗位應(yīng)該說是需要團結(jié)、需要奉獻(xiàn)、需要敬業(yè)的崗位。

　　二、查處腐敗案件的情況

　　主持人：團結(jié)奉獻(xiàn)和敬業(yè)。說一說我們整個延慶檢察院在查處腐敗案件方面，比如說都做了什么工作，查了多少案件呢？是什么樣的工作情況？

　　霍阿強：因為我們延慶檢察院作為北京市的一個基層檢察院，這幾年一直以來始終堅持查辦貪污賄賂案子，把這個作為整個院的工作重點來抓。從2010年以來，這兩年的時間查處這類犯罪案件是19件、26人，其中查處了處級的領(lǐng)導(dǎo)干部犯罪案件是4人，涉及到農(nóng)村基層組織的人員是4件8人?？梢哉f在延慶范圍當(dāng)中保持了懲治貪污職務(wù)賄賂的高壓態(tài)勢，而且有力的震懾了犯罪分子，取得了良好的政治效果和法律效果，我們的工作也得到了市院跟我們院黨組的充分認(rèn)可，包括當(dāng)?shù)氐目h委縣政府。

　　主持人：其實從事12年的反貪工作，包括您剛才也介紹了這樣的一個數(shù)量的案件的查處情況，所以我想您能不能跟我們談一談，比如說我們查辦的案件有什么樣的特點，然后在這些案件中有什么樣的典型的案件，包括從12年的這種反貪工作的經(jīng)歷來看，我們尤其是在涉農(nóng)問題上的職務(wù)犯罪，可能它會有自身的獨特的特點，能不能給我們來介紹一下呢？

　　霍阿強：涉農(nóng)職務(wù)犯罪案件有它自身的特點，所涉及的基本上都是由于農(nóng)村的選舉或者是這些家族的矛盾引起的，而且敏感性非常大。往往雖然說每一件案子涉及的數(shù)額不是太大，但是它牽扯到一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)一個村落，處理好了可以穩(wěn)定一個村，處理不好了將引起很大的矛盾，所以說在這方面這幾年來涉農(nóng)職務(wù)犯罪案件的查處方面我們一直堅持走群眾路線，一方面到田間地頭跟當(dāng)?shù)氐拇迕窳私夂藢嵾@個案件的詳細(xì)情況，了解不同群眾對這件事的不同的反映，另外一方面與當(dāng)?shù)氐泥l(xiāng)鎮(zhèn)政府、黨委取得聯(lián)系溝通，了解一下這些方案原因或者是被調(diào)查人也好，嫌疑人也好，原來的既往表現(xiàn)，有什么對在工作上面以前做過什么，所以說在這方面綜合考慮主流民意，然后最終運用咱們的寬嚴(yán)相濟的行政政策妥善進行處理，充分聽取鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府還有基層農(nóng)民百姓的意見。

　　主持人：比如說有什么樣典型的案件嗎？可不可以給我們舉一兩個例子呢？

　　霍阿強：典型案件，今年我們查辦了也是我們延慶的某個村，前后兩任村主任還有村黨支部書記，一共是4人貪污了生態(tài)鏈補償款這類案件，當(dāng)時考慮到因為比較特殊，為什么說特殊呢？查辦這個案件的過程當(dāng)中，這四個村干部就是現(xiàn)任的村干部，還在村里面擔(dān)任著書記，村主任以及委員這些職務(wù)，這些案件如果處理不好非常會影響村里面的這些正常工作的開展，所以說考慮到這種情況，作為我們檢察機關(guān)來講，一直是注重維護農(nóng)村的穩(wěn)定，從這個角度出發(fā)，然后當(dāng)時與村里面所屬鄉(xiāng)鎮(zhèn)、黨委政府領(lǐng)導(dǎo)取得了聯(lián)系，也是充分聽取了他們的意見跟建議，把這些案情進行通報，開展法制教育，當(dāng)時通過這些舉措之后，這四名嫌疑人應(yīng)該說受到了很大的教育，主動把自己的這些犯罪事實交待清楚，積極退黨，我們對他們采取了取保候?qū)彛@樣能讓他在村里面繼續(xù)工作，維護村里面的穩(wěn)定，不影響村里面正常工作的開展。

　　主持人：我想問一下，我們也都知道對于涉農(nóng)職務(wù)犯罪來說，對于我們生活在農(nóng)村里的村民來說，可能一個村子就是對于它來說是一個世界，如果說在農(nóng)村中，在村子中有這種涉農(nóng)的職務(wù)犯罪來說，可能他的數(shù)額不會特別大，但是影響會很惡劣，可能甚至?xí)绊懙椒€(wěn)定等等這樣一些社會上的情況。所以我們對于涉農(nóng)的職務(wù)犯罪的查處是一個什么樣的態(tài)度呢？

　　霍阿強：在這兩年的過程當(dāng)中，嚴(yán)厲打擊涉農(nóng)職務(wù)犯罪案件也是我們重點工作之一，就像剛才主持人所說的，涉農(nóng)職務(wù)犯罪案件雖然案值不大，但涉及面非常廣，一個人一個案子涉及到一個村，一個鄉(xiāng)，關(guān)系到農(nóng)村的和諧穩(wěn)定，作為延慶來講是農(nóng)業(yè)縣，農(nóng)村穩(wěn)農(nóng)民穩(wěn)全縣才能保證穩(wěn)定。這些年包括其他區(qū)縣，農(nóng)村基層組織工作人員腐敗問題也是相當(dāng)集中，引起的矛盾也最為突出，作為延慶來講，此類案件掌握占我們整個院的信訪案件60%以上，這方面我們始終把涉農(nóng)職務(wù)犯罪案件作為重中之重，這幾年相繼查處了一批涉農(nóng)職務(wù)案子，應(yīng)該說取得了很好的效果。

　　主持人：這里面又會牽扯到一個問題，我們都說農(nóng)村這樣的穩(wěn)定是非常重要的，而且包括對于這種涉農(nóng)的職務(wù)犯罪，它的危害和損害我們村民的利益是特別可惡的，是不是我們作為基層的反貪部門，就要把查辦貪污賄賂這樣的職務(wù)犯罪作為我們的唯一一項工作的內(nèi)容來說呢？或者是作為唯一的任務(wù)？

　　霍阿強：當(dāng)然不是，因為我剛才已經(jīng)說過了，這幾年當(dāng)中作為嚴(yán)厲查處涉農(nóng)職務(wù)犯罪只是我們其中的一項內(nèi)容，另外一項在這幾年當(dāng)中還集中力量開展了嚴(yán)厲打擊城鎮(zhèn)建設(shè)領(lǐng)域這方面的職務(wù)犯罪案件，陸續(xù)查辦了一批大案要案。

　　三、當(dāng)前腐敗案件的特點及查辦線索的來源

　　主持人：還是有一些其他的工作，就是相當(dāng)于并重并推的。一會兒可以在稍后時段重點介紹一下，這里反過來問問劉檢，剛才說了您是27年的反貪經(jīng)歷，我們改革開放也有30年的時間了，經(jīng)您手包括您在觀察，包括您在查辦案件的時候有什么樣的感受？包括我們現(xiàn)在的這個案件有什么樣的特點呢？

　　劉忠光：現(xiàn)在較以前的職務(wù)犯罪主體比以前更加年齡化、智商化、專業(yè)化，我記得剛從檢的時候也就是80年代，那個時候社會上有一句話叫做“59歲現(xiàn)象”，也就是這個官員可能到臨退休的時候有一種“最后撈一把”的陋習(xí)，所以那個時候好多犯罪嫌疑人都是白發(fā)蒼蒼接近退休，但是現(xiàn)在職務(wù)犯罪的嫌疑人年齡已經(jīng)降至30多歲、40多歲，然后他們都具有高學(xué)歷、高智商，而且受過高等的專業(yè)教育，這個是較以前有很大不同的。

　　主持人：這是我們的犯罪主體的一個變化。

　　劉忠光：年齡在降低。

　　主持人：是趨于年輕化。從我們反貪的形式上來說和以前相比是什么樣的變化呢？

　　劉忠光：原來的作案手段相對來說比較簡單，現(xiàn)在可能經(jīng)過一二十年的演變，作案手段不斷的在翻新，偵破的難度也比以前要有所提高了。因為現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)、計算機都比較普及了，好多專業(yè)性的犯罪、智商性的犯罪，新形手段在偵破過程當(dāng)中是屢見不鮮的。

　　主持人：說到這里，其實我想問您一下，不知道兩位嘉賓平時上不上網(wǎng)，包括會不會關(guān)注微博，為什么會這么說呢？經(jīng)常上網(wǎng)、經(jīng)常上微博的人可能都會發(fā)現(xiàn)，隨著微博的這種應(yīng)用，大家社會的參與意識越來越高了，而且我們經(jīng)常會從微博上也能看到這種舉報或者是這種曝光，實際上我想問一下，我們在查處職務(wù)犯罪的這樣的一些案件中，我們的線索來源是什么？我們會主動的從微博上或者網(wǎng)絡(luò)上去發(fā)現(xiàn)這些東西嗎？

　　劉忠光：這個問題是這樣的，以往檢察機關(guān)查辦線索的案件來源從主要方面講，應(yīng)該是上級機關(guān)包括中紀(jì)委、市紀(jì)委以及本院舉報中心的舉報案件，再有一個很重要的線索叫做自偵發(fā)現(xiàn)，也就是說我們在辦理某一案件的時候通過深挖、細(xì)查牽扯出其他的犯罪嫌疑人，再有偵察員憑借各種信息渠道，包括剛才您說的網(wǎng)絡(luò)渠道、微博渠道，發(fā)現(xiàn)了一些犯罪線索引起了偵察人員的警覺，有意識的去注意關(guān)注這些行業(yè)、單位以及這些單位領(lǐng)域里的潛規(guī)則，研究他們形成的機制，形成的原因，在哪個環(huán)節(jié)最可能出現(xiàn)腐敗問題，最可能出現(xiàn)權(quán)錢交易的時候，我們的偵察員會刻意的研究發(fā)現(xiàn)，這也是我們偵辦案件的線索來源之一。

　　主持人：他在您查辦的案件中能夠占多大比例呢？一般您查辦的案件中，這三種哪個是作為您的主要的線索來源？

　　劉忠光：從我查辦的案件當(dāng)中深挖線索，也就是自偵發(fā)現(xiàn)案件比例是最高的，也就是通過某一個案子或者是某一個交辦案件，某一個舉報案件，在查辦過程當(dāng)中又發(fā)現(xiàn)了新的疑點，追出新的犯罪嫌疑人，這是占的比較多的。

　　主持人：在您工作中，說是興趣點也好，還是有一種對工作的熱愛？

　　劉忠光：可以這么說，我作為一個老的偵察員，從事反貪工作20多年了，在辦案過程當(dāng)中我特別注意一點就是發(fā)現(xiàn)犯罪，也就是說除了證實犯罪和懲罰犯罪之外，作為一個優(yōu)秀的偵察員必須要有發(fā)現(xiàn)犯罪的能力，這可能是一個優(yōu)秀偵察員必須具備的基礎(chǔ)素質(zhì)，一個優(yōu)秀的偵察員，我認(rèn)為發(fā)現(xiàn)犯罪的這個意識能力是非常重要的。

　　主持人：說到發(fā)現(xiàn)犯罪，其實想問問您哪些點可以發(fā)現(xiàn)犯罪，比如說網(wǎng)上有網(wǎng)友在討論，現(xiàn)在情婦、小三、二奶就成為反腐的先鋒了，是不是我們發(fā)現(xiàn)線索的渠道，包括您說的對于一個普通的官員來說，開著豪車，住著豪宅肯定跟他的收入不符，這是不是發(fā)現(xiàn)線索的來源呢？

　　劉忠光：這可能是表面現(xiàn)象，也有實際的案例在網(wǎng)上曝光之后，包括您剛才談到的小三、二奶，現(xiàn)實當(dāng)中很多案例確確實實舉報者就是小三或者是發(fā)妻，所以說在網(wǎng)絡(luò)上會有一種說法，小三、二奶已經(jīng)成為反腐的先鋒了，這僅僅是一個側(cè)面，最重要的是什么呢？要研究犯罪的成因，也就是說我們要把各領(lǐng)域，比如說醫(yī)藥領(lǐng)域，醫(yī)藥領(lǐng)域容易出問題的環(huán)節(jié)在哪里？購銷領(lǐng)域、招投標(biāo)領(lǐng)域、國家開發(fā)領(lǐng)域就是說權(quán)力機關(guān)，這些容易出問題的環(huán)節(jié)，這是我們偵察員要去研究和探索的，因為這里面很多地方都有很多所謂的潛規(guī)則，這些所謂的潛規(guī)則可以說隱含了很大的一個行業(yè)秘密，這些行業(yè)秘密很多都是見不得人的，見不得人將來深挖下來以后一旦進入權(quán)錢交易的話，就是咱們所說的職務(wù)犯罪，如果一個偵察員如果不去研究這些社會現(xiàn)象，不去在辦案中深挖這些潛在的更深層的東西，可能一些犯罪的就會在你眼前滑過。

　　主持人：您看我的理解對不對，一個優(yōu)秀的辦案人員、一個優(yōu)秀的偵察員，他不僅是我們?nèi)ゾS護法律公平正義的這樣一個身份，這樣的一個使者，而且他其實還是社會學(xué)家，他得對這個社會的一些領(lǐng)域得具有深入的了解，然后他才能去發(fā)現(xiàn)一些問題，您說的灰色地帶或者潛規(guī)則等等。

　　劉忠光：您說的很對，作為專業(yè)從事反貪的偵查人員包括領(lǐng)導(dǎo)，他可以說在各行各業(yè)各領(lǐng)域，他可以不精但不能不懂，他可以不是專家但他一定得是一般的行家，比如說招投標(biāo)，招投標(biāo)跟我們本身檢察工作是毫不相關(guān)的，但是我們要知道，要研究它的程序，審批、招投標(biāo)程序、中標(biāo)，包括還有一些所謂的容易出問題的風(fēng)險點，一定要去研究。那么醫(yī)藥領(lǐng)域采購、建筑領(lǐng)域招投標(biāo)，這些容易出環(huán)節(jié)的點你必須得知道。

　　主持人：這個是利用您的休息時間去研究還是一個什么樣的時間？

　　劉忠光：在工作中學(xué)，因為我們都經(jīng)歷過這些領(lǐng)域的案子我們都辦過，在辦案的過程當(dāng)中就是一個學(xué)習(xí)的過程，你可以跟你的犯罪嫌疑人學(xué)習(xí)，也可以跟你所遇到的很多證人去學(xué)習(xí)，一個是在辦案過程當(dāng)中就會有這種門道，自覺不自覺的向你表露出來，你刻意的去閱讀一些有關(guān)的書籍，可能就會從完全不懂進到這個門里面，辦案非常緊張，可能不會成為很精通的，不會三言兩語的搪塞過去，如果是門外漢就會把你蒙了。

　　主持人：我們辦案人員必須與時俱進，掌握一些新的社會動向，新的領(lǐng)域、新的問題。

　　劉忠光：一定要這樣，否則的話就會被社會淘汰。

　　主持人：這里想問一下霍檢，您經(jīng)手查辦這樣的案件，主要的來源是什么呢？因為可能對于我們農(nóng)村來講，可能并不是說像我們上網(wǎng)特別的方便，或者說會經(jīng)常的去使用網(wǎng)絡(luò)，這么頻繁。

　　霍阿強：作為我們延慶檢察院來講，這幾年所查辦的案件基本上來源由群眾舉報，但是大量的還是像剛才劉檢所說的，是屬于在偵查當(dāng)中調(diào)查當(dāng)中自己發(fā)現(xiàn)的，基本上是屬于這種，所以說涉及到網(wǎng)絡(luò)這方面，雖然我們也平時非常關(guān)注這些，從這里面發(fā)現(xiàn)一些線索，發(fā)現(xiàn)一些信息，但是這些信息量也好，這些線索的清晰度也好是非常低的。從事反貪這么多年的工作感覺來講，還是希望包括各位網(wǎng)友在內(nèi)，如果能富有正義感，還是希望跟我們直接接觸，直接向我們舉報。因為那樣我們能了解的更多的一些細(xì)節(jié)，所以說有利于案件的進一步查辦。

　　四、職務(wù)犯罪的偵破過程

　　主持人：其實按照我的理解來說，比如說我們在一起職務(wù)犯罪的偵破的過程中，它的犯罪嫌疑人可能是由我們的紀(jì)檢部門移送過來的，這就是說的行刑銜接，我們都查什么？

　　劉忠光：這個工作有很多工作要做，因為以往正常情況下，我們在初查一個案件的時候，我們要根據(jù)我們所掌握的材料，去制定一個詳細(xì)的偵查計劃，這些偵查計劃也就是我們所說的外圍工作是主要的工作，就是說搜集有關(guān)犯罪嫌疑人的情況不厭其煩，為的就是在將來面對犯罪嫌疑人的時候有充分的材料戰(zhàn)勝他，這個情況有很多，家庭信息、興趣愛好、喜歡干什么、喜歡吃什么都要去了解，這些都是在我們偵察員偵查范圍之內(nèi)的事情。

　　主持人：對于一起職務(wù)犯罪案件偵破的過程，什么東西是能夠起決定作用的呢？

　　劉忠光：任何一起犯罪都會有痕跡，公安機關(guān)偵破那種普通刑事案件，比如說指紋、手紋、兇器，那是痕跡，往往我們職務(wù)犯罪領(lǐng)域就是貪污賄賂案件里面的痕跡是在賬目上面，我們這些偵察員都是頂半個會計師，拿到一本賬的時候會很敏感的發(fā)現(xiàn)問題，通過各種銀行信息、證券信息，還有一些相關(guān)的材料我們總會發(fā)現(xiàn)蛛絲馬跡。

　　主持人：其實我聽說一件事情，為什么今天會請您來到我們直播間作客。包括您這么長時間的同業(yè)的經(jīng)驗，聽說這么一個事情，像一些犯罪嫌疑人其他的干警怎么審都不說，但是有的時候您一去，比如說人家審了三個小時或者更長時間不說，您一審40分鐘這個犯罪嫌疑人就招了，為什么呢？您有什么高招嗎？

　　劉忠光：這也許是一種巧合，但是我可能跟其他的人有一種不同的審人方式，其他的同事在審一個人的時候是找一個策略，最后一定會撂，但是我在審犯罪嫌疑人的時候把握一個原則，這個原則也不是最開始形成的，是經(jīng)過若干年實踐預(yù)審、實踐過程當(dāng)中逐漸積累的，人們都說“細(xì)節(jié)決定成敗”，我總結(jié)了一句叫做“誠信決定成敗”，也就是說我在審犯罪嫌疑人，哪怕是證人尤其是關(guān)鍵證人的時候，我都會用最大的誠信讓對方，讓對手感覺到可信，在這種情況下經(jīng)過也可以說是一種預(yù)審的謀略，事先的編排，最后讓犯罪嫌疑人以及證人如實的說出事實的真相，這是一種技巧，因為在我腦子里想的就是這樣，不一定要聲音高，不一定拍桌子就能形成氣場，這個偵查人員可能要在很短的時間內(nèi)能夠達(dá)成讓對手相信你，因為嫌疑人也是人，因為你必須得把他當(dāng)成人看，即使他犯了天大的罪過，他畢竟是人，人就是一個感性動物，沒有任何的犯罪嫌疑人，哪怕是證人，愿意向自己不相信的人吐露心聲，這是一點很重要的。也就是說他要是不相信你，他怎么都不會跟你說實話的，他要是相信了你再配合著其他的一些情況，他就跟你說實話，這一點需要我們長年的經(jīng)驗積累才能完成這項工作，也是對我們偵查人員，尤其是從事預(yù)審工作的偵查人員很高的要求，這是需要在案件中磨煉的。

　　主持人：看似不經(jīng)意的幾句話，里面體現(xiàn)了重要的認(rèn)識，我們對于犯罪嫌疑人的一種尊重，一種保護。

　　劉忠光：應(yīng)該是這樣的，我剛才說了犯罪嫌疑人也是人，因為什么呢？他們雖然犯了罪是咱們法律應(yīng)該追究的對象，但是法律的目的不僅僅是懲罰，而且懲罰應(yīng)該排在最后，更重要的是教育和警示，這是一個預(yù)防犯罪的很重要的過程和環(huán)節(jié)，如果單懲罰的話我覺得就失去法律的意義，也不是法律最終的目的。

　　主持人：我看在劉檢介紹的過程中，霍檢也是頻頻的點頭，不知道您有什么樣的感受嗎？

　　霍阿強：就像剛才劉檢所說的，作為現(xiàn)階段這種反貪部門來講，原來一直是“以懲治為主”，現(xiàn)在實行的是“懲治與預(yù)防并重”，在這方面事后懲治嫌疑人還是事前教育嫌疑人，這是非常重要的。所以作為我們來講，從高檢院也好到市院一直認(rèn)為，目前形成的格局是懲治與教育是并重的，不能說只重懲治不重教育。

　　五、辦案過程中的注意事項

　　主持人：這里我們更加感興趣的就是，比如說我們在偵破一個案件的過程中，包括在預(yù)審的階段中曾經(jīng)發(fā)生過的一些事情，包括記憶很深刻的一些案件，我們就從一點點聊，您剛才說的這個氣場，想問一下怎么能夠形成或者是怎么能夠就有這種讓犯罪嫌疑人信任的氣場呢？不以拍桌子瞪眼睛震懾他的氣場，相當(dāng)于你站在邊上就有氣場壓制他，怎么樣形成的這個氣場？

　　劉忠光：您提的這個問題正是我們偵察員應(yīng)該訓(xùn)練的基本科目，就是不卑不亢、不怒自威，要達(dá)到這種氣場要營造一個氣氛，這種氣氛就是，我真的坐在這里面，嫌疑人坐在對面的時候，如果他真的做了違法犯罪的事情他心里會很虛很虛，這是肯定的。因為對面是檢察官，胸前掛有國徽的檢察官，詢問的過程當(dāng)中氣氛是非常嚴(yán)肅的，在這當(dāng)中無形中會形成氣場，加上詢問前的仔細(xì)工作，詳細(xì)的訊問計劃，如何排定，如何發(fā)問事先設(shè)計的非常精確的，在訊問的時候之前要做詳細(xì)的準(zhǔn)備工作，根據(jù)現(xiàn)有的證據(jù)材料，證人的證言情況要做計劃，整個的訊問過程是斗智斗勇的過程。

　　主持人：心理包括談話技巧。

　　劉忠光：這種氣場始終使對方處于一種高壓，而在高壓的前提條件是必須得讓他相信你，他說了之后會得到法律上的從輕處理，得給人家機會。

　　主持人：這些東西不是我們審訊就能承諾的，如果把這個事情交待了就能免你刑，這肯定是不對的。

　　劉忠光：這肯定是不行的，檢察官在任何時候都不能以任何形式給證人或者嫌疑人承諾，但是我們可以說只要你如何如何，將來一定會兌現(xiàn)法律，因為法律法定的和酌定的從輕減輕情節(jié)甚至免除情節(jié)是法律上規(guī)定的，這是可以說的，但是超過逾越法律的事情檢察官不能承諾，那叫騙供，那是犯法的。

　　主持人：只有程序證明你的結(jié)果是公正的。

　　劉忠光：我們的目的是讓對手內(nèi)心中伏法而不是從刑事上伏法。

　　主持人：說到這點突然讓我們想到因為在電視中看過庭審現(xiàn)場紀(jì)實的片子，會經(jīng)?？吹皆诜ㄍド衔覀兊姆缸锵右扇俗詈蟛还馐欠朔?，而且還說我非常感謝辦案的人員感謝法官，實際上這個場面讓我覺得挺有感觸的，一方面是送進監(jiān)獄的人，為什么還要感謝我們，可能你去審判一個人，把一個人送進監(jiān)牢很容易，贏得一個人的心是很難的。

　　劉忠光：在我所辦的案件當(dāng)中經(jīng)常出現(xiàn)這樣的場景，經(jīng)過我的工作，我和同志們經(jīng)過把嫌疑人立案了，拘留了、逮捕了最后送上法庭也判了重刑了，最后這些嫌疑人還要委托家屬、親友過節(jié)的時候給我們發(fā)一個短信，最后在看守所每次見面還深深鞠躬感謝我們，很多的，都表達(dá)了一點內(nèi)心中是伏法的，也就是說我是代表國家行使職務(wù)，我辦理這個案子直到最后法院判刑，并不是我個人意志的體現(xiàn)而是你犯法犯罪，檢察機關(guān)行使職權(quán)，不會歸結(jié)到個人身上，不讓他承擔(dān)他不應(yīng)當(dāng)承擔(dān)的責(zé)任，罰當(dāng)其罪他就會真心的去悔過，別到時候人家不應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任你強加給他，然后再通過什么其他的方式騙啊、哄啊、誘啊等等方式，然后你把這筆或者那筆強加在頭上心里是不服的。

　　主持人：贏得一個人的心是很重要的事情。

　　劉忠光：法無情人有情，任何一個犯罪嫌疑人即使是做了很壞很壞的事情，都是心存良知的。

　　主持人：霍檢在您的印象中有沒有很難以忘記的一些辦案的經(jīng)歷呢？

　　霍阿強：這種辦案經(jīng)歷太多了，作為每名從事反貪工作的這種記憶比較深刻的比較多，像剛才劉檢所說的，為什么嫌疑人到最終會感謝你檢察機關(guān)也好，或者向你檢察機關(guān)鞠躬也好，實際上這就是體現(xiàn)了作為新世紀(jì)檢察機關(guān)來講，不僅是貫徹國家的這種刑事政策，關(guān)鍵是在執(zhí)法辦案當(dāng)中實行的是人性化辦案的方式，這個時候讓他認(rèn)罪伏法，以情服人，以理感人。

　　主持人：體現(xiàn)出我們辦案原則，原則是什么呢？

　　霍阿強：就是人性化的辦案模式。

　　主持人：能給我們舉一個例子，就是在您印象中我們曾經(jīng)審訊過的。

　　霍阿強：去年我們辦了一個我們延慶一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)的副鎮(zhèn)長，當(dāng)時貪污了一部分錢，在審訊的過程當(dāng)中嫌疑人自己交待了其中貪污了一筆50萬就放在家里面，我們都需要及時去固定證據(jù)，考慮到畢竟嫌疑人家屬在本地有工作，有一定的外部的社會影響，為了給嫌疑人家屬減少負(fù)面的影響，當(dāng)時搜查的時候就選擇了人員出入比較少的夜間進行，但是在進行搜查之前經(jīng)過跟嫌疑人了解好，包括我們前期的外圍調(diào)查也好，這個人家里面當(dāng)時有年邁的老人還有正在上小學(xué)的未成年人，怎么樣處理這種關(guān)系是直接按照正常法定的搜查模式直接搜查，還是要考慮對人家庭造成的影響，當(dāng)時出現(xiàn)這種情況之后作為我們承辦人來講，首先跟嫌疑人的家屬取得了一些聯(lián)系，跟他講明了這種利害關(guān)系，最終嫌疑人家屬可以說也很配合，把家里面的老人還有孩子轉(zhuǎn)移到鄰居家里面，之后我們才進行了依法搜查。所以說通過這方面來講，實際上作為我們查辦案件嫌疑人應(yīng)該跟檢察機關(guān)辦案機關(guān)是對立的，但是通過這種人性化的操作模式，當(dāng)時嫌疑人家屬對我們這種做法應(yīng)該說是非常感謝的，不僅積極配合我們的工作，另外還把嫌疑人當(dāng)時所貪污的這些案款主動退交了，這個效果非常好。

　　主持人：這里就引發(fā)了我的另外一個疑問，我們這種人性化的措施也好、理念也好，跟我們法律的這種嚴(yán)肅性、威嚴(yán)性會不會沖突，我們怎么找到他的一種平衡點，或者是怎么去讓兩者更好的結(jié)合起來，一方面體現(xiàn)我們法律的權(quán)威性，另外一方面能夠體現(xiàn)對于我們在辦案過程中的一些人性化的做法？

　　霍阿強：這個肯定是不沖突的，公共執(zhí)法也好，文明辦案也好，從我們法律也好，檢察機關(guān)這方面也好是明確規(guī)定的，不能說就案辦案國家賦予執(zhí)法權(quán)利就以執(zhí)法為執(zhí)法，但是還要考慮到其他人，剛才劉檢也說過了嫌疑人也是人，即使犯了天大的錯誤也是人，作為家屬來講也要在社會上繼續(xù)生存，能不能給家屬減少這些負(fù)面的影響，這是必然要考慮到的。

　　主持人：對于延慶來說，更多是涉農(nóng)的職務(wù)犯罪，這種人際關(guān)系范圍會更小一些，我們在辦案的過程中，比如說是怎么能夠讓寬嚴(yán)相濟的刑事政策，還有所在的村子甚至這個地區(qū)社會的穩(wěn)定，這兩者之間怎么去找到一個平衡點？

　　霍阿強：這個平衡點就是在辦案過程當(dāng)中你要充分考慮維護犯案單位也好、維護當(dāng)?shù)氐姆€(wěn)定，這是國家的大局，為大局服務(wù)是作為檢察機關(guān)辦案方面必須要遵循的，作為涉農(nóng)職務(wù)犯罪案件剛才也說了，因為牽扯到的是農(nóng)民，在我們縣來講又是農(nóng)業(yè)大縣，所以在這方面還是要考慮到當(dāng)時農(nóng)村或者是犯案鄉(xiāng)鎮(zhèn)也好，犯案村落也好，考慮它的實際情況，盡量避免給村里面引發(fā)新的矛盾，要以化解原有的矛盾為根本，不要引發(fā)新的矛盾，所以說這個宗旨還是以維穩(wěn)為主。

　　主持人：我們很多村民是很善良很純樸的人群，他期待的并不多，只是需要我的生活能有所保證，只是希望能夠得到相對來說的公平正義。不知道您還有什么感受？

　　霍阿強：其實剛才主持人所說的村民大多是善良的，這是任何人無法否認(rèn)的。作為農(nóng)民來講沒有過多的追求，過高的追求，應(yīng)該說豐衣足食、平安穩(wěn)定是他們內(nèi)心所追求的。

　　主持人：確實是這樣的。接下來我們再來看一下，想問一下我們劉檢，我知道在您經(jīng)辦的案子中有過這種高層的公職人員，也有過比較大的數(shù)額的，因為實際上我們都知道，他在進入您的預(yù)審室之前，他實際上還是高高在上的官員，可能受到各方的崇拜，這種敬仰等等，一系列的光環(huán)在圍繞著他，但是當(dāng)他進入了這樣的一個程序中，實際上這種心理的失落感是很大的，這種時候如何跟他溝通，能夠讓這個案件繼續(xù)偵破下去？包括那個時候您心理上有沒有壓力？

　　劉忠光：最開始會有一些壓力，因為比我高很多級嘛，因為有的高官過來之后級別很高，那會兒我還很年輕，但是隨著時間的增長，我的年齡也在增加，我的閱歷也在增加，我的經(jīng)驗也在增加，我現(xiàn)在到目前為止會輕松的面對這些人，不管他比我高多少級，或者說曾經(jīng)給國家做過多少貢獻(xiàn)，但是一旦他涉嫌犯罪了走進了訊問室，我都會特別輕松的在短短的時間內(nèi)讓他面對一個現(xiàn)實，這個過程是一個技巧，是一個語言技巧，只要他面對了現(xiàn)實他就不在乎你的級別有多低，他的級別有多高，讓他相信你，讓他內(nèi)心當(dāng)中尊重你，讓他把內(nèi)心的真話向你吐露出來，這就是一個偵察員在預(yù)審過程當(dāng)中要做的工作。

　　主持人：就是剛才說的氣場和誠信。

　　劉忠光：不管級別有多高都會不卑不亢，對你起碼的尊重給你倒一杯茶，倒一杯水，甚至點一根煙都沒關(guān)系，但是你面對的是國家的司法機關(guān)，強大的國家體系，這個氣氛要營造出來，這些人都是受過良好的教育，有些是碩士甚至博士，在領(lǐng)導(dǎo)崗位中工作很多年，而且的的確確做過很多有益的事情，但是他們犯罪了，犯罪了怎么辦？需要面對現(xiàn)實，功不能抵過。

　　六、如何更好得挽回經(jīng)濟損失

　　主持人：您幫我們回顧一下，您辦過的案件中最高級別的官員是什么級別，包括涉及到的最大金額是多少呢？

　　劉忠光：級別有局級的，金額有6千多萬8千多萬的都有。

　　主持人：我們應(yīng)該去挽回國家的損失，盡量的追回。比如說貪污的一些贓款，流失了國家的財產(chǎn)，在這方面我們是怎么做的呢？

　　劉忠光：如果辦一個案子最后沒有給國家挽回?fù)p失，可以說這個案子辦的不成功，因為什么呢？你辦案子簡簡單單的就把犯罪嫌疑人最后判了刑進了監(jiān)獄，其他的都沒有做好，比如說贓款，贓款去向沒有查清就沒法追繳，因為辦案有幾個效果，比如社會效果，給社會產(chǎn)生什么樣的影響，是正面的還是負(fù)面的，這是很重要的，經(jīng)濟效益，經(jīng)濟效果就是說是否給國家造成損失，是否把損失降低到最小，是否最大限度的為國家挽回了經(jīng)濟損失，再有一個是你比如說這個工廠或者公司的領(lǐng)導(dǎo)你抓了之后，你抓了他之后這個工廠或者是公司是不是倒閉了，因為這個都是國家的經(jīng)濟細(xì)胞，辦案是為經(jīng)濟建設(shè)服務(wù)的而不是破壞經(jīng)濟建設(shè)的，這些都是需要辦案人員去考慮的問題，不能說抓了一個人毀了一個公司，毀掉一個場子，如果你辦案了很多的話，將來的細(xì)胞都會傷害，這是不準(zhǔn)許的。盡最大的限度最大的可能去在經(jīng)濟上、政治上、法律上實現(xiàn)統(tǒng)一，這才是執(zhí)法者的最高境界。

　　主持人：每一筆款都能追回來嗎？

　　劉忠光：不一定，比如說挪用公款去買彩票了，以前就有這么一個案子，幾年時間內(nèi)買彩票花了好幾百萬，這些買彩票的都是用于國家福利事業(yè)的，這些錢肯定是追不回來，不能到彩票中心去動這個錢，為什么呢？這已經(jīng)消費掉了，這是不行的。但是他自己的家庭財產(chǎn)還要考慮到他的家人，你不能證實是犯罪所得的情況下，是不能扣押的。

　　主持人：這些東西都是在辦案過程當(dāng)中進行縝密的偵查。

　　劉忠光：最大限度是有法可依的，也就是說歸犯罪嫌疑人自己勞動所得的部分，以及他親人所有的東西你是不能隨便去扣押東西的。

　　主持人：這里面可能還涉及到一個問題，比如說轉(zhuǎn)移到海外的資產(chǎn)能追回來嗎？您碰到過這樣的情況嗎？

　　劉忠光：應(yīng)該是有，但是涉及到海外就是一個很復(fù)雜很復(fù)雜的問題。但是在國內(nèi)要想盡我們的辦法，去給國家挽回?fù)p失。

　　主持人：其實還是一個不斷學(xué)習(xí)的過程。這里我也問一下霍檢，在挽回?fù)p失的這項工作上有什么樣的做法呢？

　　霍阿強：這個剛才所說的，實際上能不能挽回?fù)p失，除去嫌疑人不正常的揮霍之外，現(xiàn)在已經(jīng)還在手里面的贓款，怎么順利的去挽回來，關(guān)鍵是真正的讓他認(rèn)罪伏法，讓他接受教育，也讓他身邊的人或者他的家屬接受教育，如果這方面做到了追繳贓款這是應(yīng)該說很順利的，不算他已經(jīng)揮霍掉的那些。

　　七、對職務(wù)犯罪的分析

　　主持人：我想有這么長時間的從業(yè)的經(jīng)驗可能會有這樣的一個感受，連我作為一個局外人我可能都會有這樣的感受，是什么呢？這些如今成為階下囚曾經(jīng)的公職人員，他其實也是經(jīng)過比如說很多年的寒窗苦讀，經(jīng)過努力的奮斗，自身的拼搏，也流過很多汗水、淚水一路走過來的人，包括曾經(jīng)也做過一些為民的好事，但是他怎么就會成為這種罪犯了呢？是不是因為不受約束的權(quán)力和對金錢等等這樣一種欲望的追求，而導(dǎo)致他會變成這樣呢？實際上我覺得是挺痛心的一件事情。

　　劉忠光：您說的是當(dāng)今犯罪群體作案的原因和成因，現(xiàn)在我是這樣想的，這不是一方面原因造成的，你不能單獨的強調(diào)一個主觀原因，客觀原因是非常重要的。

　　主持人：比如說？

　　劉忠光：周圍的環(huán)境問題，社會氣氛問題，其他諸多負(fù)面影響，比如剛才說的潛規(guī)則，潛規(guī)則是害死人的，好好的一個年輕人進入到一個群體里面，這個群體如果要存在這種不良的潛規(guī)則，他久而久之可能會深受其害。再有您剛才說的好多都是從自己經(jīng)過苦讀，然后拼搏、奮斗，也付出了很多很多才獲得了權(quán)位，他開始去做違法犯罪的事情，這里面是不是有一種成本回收的心態(tài)，這也是一個問題，我們也在考慮和研究這個問題。在這之前是不是認(rèn)為，他之所以付出了那么多，就是為了等到現(xiàn)在這一天，終于我有出人頭地的時候，他這個時候權(quán)力跟金錢，這種權(quán)力尋租的現(xiàn)象和思維是非常危險的。

　　主持人：我想一方面有這種自身的道德，或者自身素養(yǎng)的原因也應(yīng)該是更多的是我們得去問制度，必須得從制度上去約束這個權(quán)力，讓權(quán)力運行在陽光下，可能不管是我們各種監(jiān)督力量來去制約他的公權(quán)力的無限的擴大，盲目的擴張。

　　劉忠光：法律的權(quán)威性必須要強化，法律在人們心目當(dāng)中的權(quán)威性一定要強化，現(xiàn)在好多都被淡化了，淡化了之后往往造成人家不怕，只是說法律會維護我們權(quán)利，犯了法將會怎么辦？不去考慮這些，那都是后事。還有一點是監(jiān)督機制，監(jiān)督機制怎么監(jiān)督，怎么落實，這是一個非?？茖W(xué)的問題，往往制度就掛在墻上而且特別的詳細(xì)，可以說你想不到的墻上都掛著呢，人家早就想到了，但是是否落到實處，還有一點這個人的自我監(jiān)督機制，就是自身“免疫系統(tǒng)”是否健全，是否真正發(fā)揮作用，這點又是一個非常非常重要的問題。還有一點是群眾監(jiān)督這一點，現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)廣大網(wǎng)友在網(wǎng)絡(luò)上特別關(guān)心反腐，說明什么？說明廣大網(wǎng)友都有一個樸素的愛國心，比如前段時間某某名人的孩子打人了或者說什么“我爸爸是李剛”，這種實際上真的不是針對這些某一個名人，反映了他們的樸素感情，是一種特權(quán)，如果要是這些公職人員能像總書記所說的，叫“從政不忘公仆之心”，做官就像公仆一樣，“用權(quán)不謀一己之私”，把這兩點做好了，老百姓沒有一個不會為你鼓掌的，就是往往他們這點處理不好做不到，所以就有“恨鐵不成鋼”的這種心理。

　　主持人：我聽說另外一件事情，在您經(jīng)手經(jīng)辦的案件中，很少去提及死刑，不管貪污多少錢。

　　劉忠光：死刑在我辦案生涯當(dāng)中目前沒有，也不是我追求的。

　　主持人：為什么呢？

　　劉忠光：我覺得死刑案件，這么說吧，可能辦一個死刑案件或者很大很大的一個案件，會有立功的可能性。但是我覺得一個三等功章面對一個鮮活的生命和幸福的家庭是一文不值的，只要他還能夠挽救內(nèi)心有良知，真的應(yīng)該為他借助法律，讓他把握住法律上所規(guī)定的從輕減輕，把機會都給他，把握住一條也能夠從死亡線上拉回來，當(dāng)然不是我們弄虛作假，是讓他內(nèi)心把握住這些機會就可以。

　　主持人：說的非常好，尊重生命，沒有一個生命通過多少錢都是換不來的。

　　劉忠光：而且這里面是幾個家庭包括后代子女的，關(guān)系到很多，這不是常人能夠理解的。

　　主持人：這里想問問霍檢，對于這樣的問題怎么看，包括對待榮譽您是什么樣的心態(tài)，之前也介紹過其實也有很多的榮譽，包括在我們業(yè)界也應(yīng)該算是比較知名的干警了，盛名之下是否會有壓力？

　　霍阿強：壓力肯定有，作為我們來講對于榮譽當(dāng)然榮譽對于任何人來說都是好事，但是在工作當(dāng)中是不是去為了榮譽做工作，還是為了工作將來自然獲得榮譽，這是重要的。所以說在榮譽面前任何人包括怎么看待，就是剛才我所說這個，選擇了哪一方面，選擇哪個角度去認(rèn)識榮譽。所以作為我們來講我還是認(rèn)為首先干好的是本職工作，那樣將來榮譽也是自然而然，不是你所追求的，你是為了工作，不是為了榮譽去工作。

　　八、辦案過程中的壓力和挑戰(zhàn)

　　主持人：因為時間不多了，再抓緊時間問兩個問題。其實我們查辦的案件面對的犯罪嫌疑人，應(yīng)該說是相當(dāng)?shù)挠绣X的，或者是經(jīng)濟條件跟我們完全不在一個級別上的，我們在辦案的過程中有沒有一些失落，包括在我們辦案的過程中會不會受到一些利誘或者是各方面的一些壓力？

　　劉忠光：我覺得這種壓力不應(yīng)該有，前段時間我辦一個案子訊問的時候很戲劇，嫌疑人突然問我你一年掙多少錢，我大概算了算告訴他我掙多少錢，他說我一個小時就能掙一百多萬塊錢，但是我當(dāng)時就跟他說，但是你活的沒有我有尊嚴(yán)，為什么呢？你在不停的給人家買單，你要不給人家買單，你可能這個項目那個項目就拿不到，你總是買單的，我雖然掙的少，但是我把每個月的工資會拿出幾千塊錢用于生活，我可以到自由市場去討價還價，去買便宜的東西，我的生活樂趣恰在于此，是這樣的。

　　主持人：掙的錢是干凈的，是對的起自己良心的。

　　劉忠光：對，他掙的很多，但是花給別人。

　　主持人：霍檢呢？有沒有面對這樣一種比我們量級很大的，有沒有一些失落感，包括會不會受到一些威脅呢？

　　霍阿強：失落感不存在，既然從事了這個工作，剛才也說了這份工作從高角度來講是神圣的，這是一項比較清貧的工作，既然從事了這項工作就要耐得住清貧，耐得住寂寞。

　　主持人：好的，謝謝。最后一個問題，我們來說一說我們從事反貪這項工作的挑戰(zhàn)性在什么地方？我們的成就感又在什么地方呢？

　　劉忠光：挑戰(zhàn)性，我是這么理解的。我之所以熱愛這份工作，而且自始自終還在這個崗位上，就是因為我覺得這個工作真的與一般工作有很大的區(qū)別，區(qū)別在于它是從無到有，通過自己的努力、自己的發(fā)現(xiàn)，不懈的去偵查發(fā)現(xiàn)，證實了犯罪，最后達(dá)到了懲罰犯罪，教育一片、警示一片的作用，這點為了凈化社會環(huán)境，為了維護國家黨和機體的純潔，能做到這一點為這項工作盡一點力，我是特別滿足的。

　　主持人：您覺得從您了解來看，我們社會上的人民群眾，對于反貪工作有什么樣的要求嗎？你覺得他們最大的希望是什么？

　　霍阿強：最大的希望是執(zhí)法者的公平和公正，我理解是這樣的：如果法律失去了公平和公正，執(zhí)法者肯定會淪為罪惡的幫兇，法律真的沒有存在的意義了。公平和公正這句話特別簡單，說出來就是公平公正，做起來是非常難的，需要每一個執(zhí)法者真的從內(nèi)心中去領(lǐng)悟，從行動上認(rèn)真的貫徹它，這一點是很難的，也需要我們每個人，行業(yè)人士我們偵查人員、檢察工作者，包括我們公檢法，只要是執(zhí)法還包括行政執(zhí)法，都包括了，因為你是執(zhí)法者，一定要公平和公正，否則社會就有問題的，剛才我說如果要失去公平公正那就成了罪惡的幫兇了，實際上網(wǎng)絡(luò)上好多這樣那樣的負(fù)面的影響，并不代表著針對誰，真是代表一些現(xiàn)象。

　　主持人：實際上也是我們在呼吁公平和公正的一種方式。

　　劉忠光：民眾愛國的表現(xiàn)，真的是這樣的。

　　主持人：霍檢，您覺得您的這種工作的挑戰(zhàn)性在哪？您覺得人民群眾對于我們的反貪工作又有什么樣的希望呢？

　　霍阿強：挑戰(zhàn)性作為反貪來講，實際上反貪講究的是團隊精神，在這里面不是說每一個人經(jīng)過某一個人的努力，去把這項工作做好，而是經(jīng)過團隊的努力去做好，之所以每一個人非常熱愛這項工作，在我們查辦案子的過程當(dāng)中，其實懲治人也就是挽救了一個人，也教育了一部分人這就是反貪來講對于每一個人比較熱愛反貪工作，這也是內(nèi)心的追求。作為廣大群眾對反貪工作的希望也好，要求也好，其實公正公平是全社會共同追求的，作為我們執(zhí)法者來講首當(dāng)其沖。但是不太了解我們工作的人可能看的有一些比較片面，所以希望我們?nèi)鐣娜艘娴牧私馕覀?，認(rèn)識我們。

　　主持人：好的謝謝。監(jiān)督我們法律的公正性，然后去托起社會上公平正義的力量，包括去制約我們的公權(quán)力，不能讓它無限的擴張讓權(quán)力運行在陽光下，共同去維護社會的公平正義，去守護我們公民的權(quán)利，這可能是我們每個人都希望的，都應(yīng)該去做的一件事情。也謝謝我們這些社會的守衛(wèi)者，公民權(quán)益的保障者今天來作客我們的直播間，也感謝網(wǎng)民的參與，本期的訪談就到這里，再見。